دلایل تنش میان حکومت طالبان و پاکستان در گفت‌وگو با موسی عارفی، پژوهشگر و دیپلمات پیشین

«امیدوارم طالبان به این درک برسند که مشکلات افغانستان راه حل افغانی دارد. من به این باورم که وقتی مشکل افغانستان در داخل حل شود، مشکل پاکستان هم حل خواهد شد. یعنی مشکل افغانستان اول مشکل داخلی است و بعد جنبه خارجی دارد.»
۶ ماه پیش
شماره خبر 74173
منتشر شده در ۱۱:۰۸ - دلو ۱۶, ۱۴۰۲

پس از روی‌کار آمدن دوباره طالبان در افغانستان تنش‌ها میان کابل و اسلام‌آباد به گونه بی‌سابقه بیش‌تر شده است. پاکستان، کابل را متهم به حمایت از تحریک طالبان پاکستانی (TTP) می‌کند و مدعی است از خاک افغانستان علیه آن کشور کار گرفته می‌شود. در این سوی دیگر، حکومت طالبان بارها مقامات پاکستان را به اتخاذ مواضع خصمانه علیه کابل متهم کرده و معتقدند حکومت پاکستان، افغانستان را مقصر ناکامی‌های امنیتی شان می‌دانند.
این همه درحالی است که دو طرف در گذشته روابط گرم و دیرینه‌ای داشتند و طالبان همواره از پاکستان به عنوان پناهگاه امن طی حداقل ۳ دهه اخیر استفاده کرده‌اند و اسلام آباد نیز با استفاده از روابط گرمی که با طالبان داشته است از طریق آن‌ها در قضایای افغانستان نقش بازی کرده است. پرسش اینجاست که چرا روابط دوستانه دیروز طالبان و پاکستان امروز به تیره‌گی گراییده است!
موسی عارفی، پژوهشگر و دیپلمات پیشین وزارت خارجه کشور در این خصوص به خبرگزاری معمار می‌گوید: «این یک پرسش خیلی‌ها مهم است که احتمالا ذهن هر افغان و همچنان ذهن کسانی را که راجع به این منطقه بحرانی فکر می‌کنند، می‌آزارد. چطور شده است که رابطه بین طالبان و پاکستان پس از سال‌های دراز همکاری نزدیک تا این حد مشکل‌آفرین و پرتنش شود. خیلی‌ها شاید این مسئله را باور نکنند، برای من هم باور این پیشامد، مشکل بود که رابطه پاکستان با طالبان تا این حد پرتنش شود، چون من در دور اول ظهور طالبان در نیمه‌ی دوم دهه ۹.۱۹در پاکستان بودم و در آنجا من شاهد همکاری‌های دو طرف بودم. در آنجا طالبان از سوی شبکه‌های مدارس مذهبی، حلقات و احزاب مذهبی و نظام سیاسی حمایت می‌شد. خوب، البته در آن زمان شعار طالبان برای خیلی‌ها جذاب و تا حدودی حتی هم قابل توجیه بود.
طالبان آن زمان با این شعار برآمدند که ما ناامنی و پاتک‌ها را از بین می‌بریم و جنگ را خاتمه دهیم و آنگاه دو باره به مدرسه های‌مان بر می‌گردیم و این شعارهایی بود که مردم در جریان آن سال‌های قتل و قتال، آن را می‌خواستند. طالبان هم بر این موج سوار شدند و به پیش راندند. البته در مورد چگونگی ظهور طالبان سوالات جدی و روایت‌های متفاوتی وجود دارد که فعلا مجال باز کردنش نیست؛ اما به هر صورت آن‌ها در جنگ‌های خونین بعدی‌شان به کمک سیاسی، لوجستیکی، استخباراتی و مالی ضرورت داشتند که باید از کشور همسایه (پاکستان) و یا از طریق کشورهای همسایه دیگر دریافت می‌کردند. این بستر را پاکستان برای آن‌ها فراهم ساخت. من شاهد بودم که همکاری‌های بسیار خوب در آنجا با طالبان صورت می‌گرفت. اما برای این که بفهمیم چطور شد که روابط بسیار گرم و خیلی صمیمی به یک رابطه نسبتا خصمانه تبدیل شد، درک و تحلیل این مسئله کار آسانی نیست و حتی باور این مسئله هم با توجه به پیچیدگی‌های سیاسی که در منطقه وجود دارد کار سختی است.
تفاوت میان طالبان دهه ۹۰ و طالبان پس از ۲۰۰۱
در دور اول ظهور و صعود طالبان، پاکستان هم از همکاری‌شان با طالبان انکار نمی‌کرد و حتی در آن زمان، بعضی از مقامات سیاسی پاکستان حمایت از طالبان را جزئی از پروفایل سیاسی خود قلمداد می‌کردند و بسیار با افتخار از این وقایع یاد می‌نمودند. اما برای اینکه درک کنیم که این تغییر حالت چگونه اتفاق افتاده، باید از لحاظ زمانی بین طالبان دهه ۹۰ و طالبان بعد از ۲۰۰۱ یک تفاوت قائل شویم. یعنی ما با دو نوع طالب مواجه هستیم، طالب دهه ۹۰ و طالب بعد از ۲۰۰۱ میلادی.
طالب دهه ۱۹۹۰ با همان شعار ختم جنگ و ناامنی و برداشتن پاتک‌ها و از بین بردن شر و فسا (احزاب جهادی دوران جنگ‌های داخلی) به حامی بیرونی نیاز داشتند.
در آن زمان پاکستان طالبان را با آغوش باز پذیرفت. این حمایت با یک حرکت سمبولیک اعزام کاروان تجاری پاکستان از طریق چمن و قندهار به سمت ترکمنستان شروع شد و این گونه تلقی گردید که برای باز شدن مسیر تجاری بین پاکستان و آسیای میانه پاکستان از طالبان حمایت می‌کند، چون تا آن زمان پاتک‌هایی که در افغانستان وجود داشت جلو این تجارت را گرفته بود و طالبان شعارشان این بود که این موانع و پاتک‌ها را که جلو تجارت آزاد را می‌گرفت از میان بر می‌دارند. این پاتک‌ها که برای اخاذی از مردم و تاجران ایجاد شده بود، واقعا هم دردسر بزرگ برای مردم بود و هم مانع رونق تجارت در افغانستان و مسیرهای تجارتی از طریق افغانستان.
با این حال، نفس این شعار و هدف، امر مطلوبی بود. پاکستان نیز به همچنین اقدامی نیاز داشت که وقتی موترهای تجاری از خاک آن کشور به سمت تاجیکستان، ازبیکستان، ترکمنستان و سایر کشورهای آسیای میانه در حرکت می‌شوند، با موانعی مواجه نشوند. خوب، از این نظر، همچون چیزی یک هدف مثبت و قابل فهمی است، کما این که افغانستان هم اگر بخواهد نقش مثبت در روابط بین المللی ایفا نماید، باید مسیر ترانزیتی آزاد و بدون مزاحمت را فراهم بکند. روشن است که تنها موضوعات اقتصادی و تجاری نبود که دو طرف را به همکاری نزدیک کشاند. در لایه زیرین، مسایل دیگری هم دخیل بود؛ ولی روی هم رفته مسئله امن بودن مسیرهای تجاری از طریق افغانستان مورد مهمی است که اقتصاد پاکستان به آن نیاز دارد و این گونه دلایلی فراهم شد که پاکستان از طالبان حمایت کند و این حمایت به صورت قاطع و در مقیاس وسیع بود. شرح این که در داخل افغانستان چه اتفاق افتاد برای فرصتی دیگر باشد، ولی جدا از مسایل سیاسی، بعد اقتصادی حمایت پاکستان از طالبان در آن زمان فوق العاده پررنگ بود.»
آقای عارفی در پرسش به چگونگی روابط امروز طالبان و پاکستان گفت: «این‌که چرا روابط طالبان و پاکستان اکنون به گونه دیگر تحول یافت، باید عرض کنم که پس از سال ۲۰۰۱ وقتی کمپاین ضد تروریزم در افغانستان و منطقه به رهبری امریکا شروع شد و یک اجماع جهانی را نیز با خود همراه کرد، طالبان در جریان سه مسئله دچار تحول شدند: اول اینکه طالبان در جریان کمپین ضد تروریزم رنج زیادی کشیدند، نوک این جنگ عمدتا علیه طالبان بود و امریکا به جهان اولتمیاتوم داد که «کسی که با ما نباشد علیه ماست» و پاکستان هم یک شبه تغییر موضع داد و با این کمپین همراه شد. در جریان این کمپین وقتی پاکستان نیز همسو با امریکا وارد عمل شد، یکسری اتفاقاتی افتاد که باعث تحول طالبان گردیده و نگاه آن‌ها را به رهبری این کمپاین و نیز کسانی که با این کمپاین همسو و همدست شده بودند بدبین ساخته و طالبان را عقده‌ای کرد. چون وقتی حکومت طالبان در افغاسنتان از بین رفت، بسیاری از آن‌ها به سمت پاکستان فراری شدند و از آنجا هم اکثرا دستگیر و به گوانتانامو برده شدند و خیلی های‌شان هم در داخل پاکستان زندانی گردیدند.
به هر صورت، این‌ها روزگار بسیار سختی را بعد از شروع کمپین جهانی ضد تروریزم از سر گذراندند. در جریان این روند یک تحول بسیار عمیق فکری و ذهنی برای طالبان شکل گرفت. من چند سال پیش، زمانی که گفته می‌شد طالبان تغییر کرده‌اند، مطلبی را در جایی نوشتم که اگر تصور بر این است که طالبان تغییر کرده‌اند باید توجه داشت که این تغییر در جهت مثبت شکل نگرفته؛ بلکه تغییر منفی صورت گرفته است. یعنی طالبان عقده‌ای‌تر و افراطی‌تر شده اند. فراموش نکنیم در جریان این کمپاین نیروهای طالبان در زندان‌های همانند گوانتامو و بگرام برای اعتراف و تخلیه اطلاعاتی شکنجه‌های بسیار سختی شدند و این شکنجه‌ها آنان را در باورهای افراطی‌شان راسخ‌تر و عقده‌مندتر کرد. آن‌ها بعدا به این نتیجه رسیدند که امریکا و کسانی که این کشور را در این کمپین همراهی کردند همه برضد اسلام هستند و در ذهن و ضمیر این‌ها، پاکستان هم از یک دوست به عنوان یک دشمن مبدل شد.
مسئله دیگر، وابستگی و درهم‌تنیدگی طالبان با گروهای افراطی خارجی در جریان به اصطلاح جهاد طالبان علیه حکومت افغانستان و حامیان خارجی‌اش است که به یک مسئله پیچیده تبدیل شده است. حالا آن گروه‌ها به شمول تحریک طالبان پاکستانی (تی تی پی)، جیش العدل، سپاه صحابه و… طالبان را مدیون خود می‌دانند و توقع دارند که حالا طالبان باید دین خود را به آن‌ها پس دهد. این مسئله طالبان را با یک دردسر بزرگی رو به رو ساخته که خیانت به آن‌ها می‌تواند کل بافته‌ها و مشروعیت مذهبی طالبان را زیر سئوال ببرد.
تحول دیگر که در روابط طالبان و پاکستان می‌توان دید پس از گشایش دفتر سیاسی این گروه در قطر است. پس از آن که دفتر قطر باز شد دایره روابط طالبان که قبلا محدود به پاکستان بود، وسیع‌تر شد. گسترش روابط، آن‌ها را به فکر آلترناتیف ها/جایگزین‌ها انداخت. آن‌ها در این وقت به فکر گسترش بیشتر روابط‌شان شدند و گسترش روابط طبعا زمینه فاصله گرفتن طالبان از اسلام آباد را هم فراهم کرد. در نتیجه می‌توان گفت؛ این سه مسئله باعث تحول و به ضرر روابط دو طرف شده و کم کم در نتیجه دخالت عناصر مزاحم فاصله‌ها انکشاف پیدا کرد. با این وصف، وقتی طالبان قدرت را در افغانستان بار دیگر در دست گرفتند، متاثر از رفتارهایی‌اند که در زمان کمپین ضد تروریزم تحمل کرده و عقده به دل مانده بودند. امروز دیده می‌شود که این عقده‌ها سر باز کرده است. امروز طالبان حق خود می‌دانند از کسانی که آن‌ها را سال‌ها شکنجه و یا به صورت مستقیم و غیرمستقیم زمینه نابودی‌شان را فراهم کرده بودند انتقام بگیرند. این تنها مشمول پاکستان نخواهد شد؛ بلکه این گروه شاید در صدد انتقام‌گیری از سایر کشورها هم باشند. چون در فرهنگ قبیله‌ای، مسئله انتقام یک مسئله خیلی مهم است و کسانی که در ساختار قبیله‌ای پرورش می‌یابند به این درک نخواهند رسید که مثلا حقوق بشر چیست و حقوق بین المللی چیست؛ بلکه آن‌ها در همان چارچوب ذهن قبیله‌ای خود که حس انتقام را پرورش می‌دهد عمل خواهند کرد. بنابر این، طالبان در ساختار قبیله‌ای خود می‌اندیشند و به انتقام فکر می‌کنند.»
مشکلات افغانستان راه‌حل داخلی دارد
آقای عارفی در بخش دیگر صحبت‌هایش در خصوص گزارش‌ها درباره بحث احتمال حمایت برخی قدرت‌ها از مخالفان طالبان گفت: «بعضی از پیش‌بینی‌ها و تحلیل‌هایی که ارائه می‌شود پیش از آنکه یک تحلیل علمی باشد بیش‌تر جنبه انگیزشی داشته و می‌کوشد قضایا را به سمت و سوی خاص جهت دهد. امیدوارم طالبان به این درک برسند که مشکلات افغانستان راه حل افغانی دارد. من به این باورم که وقتی مشکل افغانستان در داخل حل شود، مشکل پاکستان هم حل خواهد شد. یعنی مشکل افغانستان اول مشکل داخلی است و بعد جنبه خارجی دارد. به تعبیری وقتی همه اعضای یک خانواده با هم یکجای و متحد شوند، هیچ کشوری نمی‌تواند از اعضای آن خانواده به نفع خود کار بگیرد؛ اما وقتی اعضای خانواده با هم جدال و جنجال داشته باشند و یکی از اعضای خانواده کم‌زور باشد یقینا به همسایه‌های دور و نزدیک مراجعه خواهد کرد که برای همسایه‌های مدعی هم از این طریق، یک سرباز مفت و رایگان فراهم می‌شود؛ همچنان که طالبان در آن زمان یک سرباز مفت و رایگان بود و کسانی که از حکومت جمهوریت هم دل خوش نداشتند از طالبان استفاده می‌کردند و طالبان هم به آن‌ها مراجعه و درخواست کمک می‌کرد.
حالا هم اگر ما مشکل افغانستان را در داخل حل نکنیم بسیار به سادگی می‌توانند از این آلترناتیف‌ها استفاده کنند. ولی اگر طالبان زمینه را برای اتحاد و همگرایی همه شهروندان و اعضای این خانواده کلان به اسم افغانستان ایجاد کنند؛ جلو این مسایل گرفته خواهد شد. شاید یک وقتی طالب سر عقل بیاید، گرچه تصوری که از گروه‌های ایدئولوژیک می‌توان داشت، تغییر مثبت و عقلانیت در رویه آن‌ها امر بعید به نظر می‌رسد؛ ولی با آن هم اجازه دهید که اظهار امیدواری کنم که طالبان تغییراتی در روش و منش‌شان ایجاد کنند و با تشکیل یک حکومتی با قاعده‌های وسیع، زمینه بروز وضعیت جنگی احتمالی را از بین ببرند. وقتی ترکیب در ساختار قدرت متنوع و قاعده حکومت وسیع باشد و همه اقوام و شهروندان خود را در ساختار قدرت شریک ببینند، از یک طرف این تنوع باعث اعتدال می‌شود و از طرف دیگر خود به خود زمینه نزاع‌ها و کشمکش‌های قومی از میان رفته و دور باطل جنگ‌ها، دیگر تکرار نمی‌شود!»

مطالب پیشنهادی

امتیاز دهی به طالبان برای حضور در نشست سوم دوحه

امتیاز دهی به طالبان برای حضور در نشست سوم دوحه

در آستانه برگزاری نشست دوحه سوم، وزارت امور خارجه طالبان گفته است اگر تغییری در ترکیب و دستور کار این نشست ایجاد شود، در تصمیم‌گیری این گروه نیز تأثیر خواهد گذاشت. سخنگوی وزارت امور خارجه طالبان گفت که دستور کار و ترکیب نشست سوم دوحه با طالبان در میان گذاشته شده است. به گفته وی، طالبان تصمیم به شرکت اصولی در نشست سوم دوحه را گرفته‌اند.
۱ ماه پیش
هزار-روز-بدون-مکتب-در-افغانستان
کاترین راسل، مدیر اجرایی یونیسف، در بیانیه‌ای به مناسبت هزارمین روز ممنوعیت تحصیل دختران بالاتر از صنف ششم در افغانستان توسط طالبان، اعلام کرد که حقوق زنان و دختران، نباید قربانی سیاست شود. خانم راسل افزود: دختران افغانستان از ابتدای ممنوعیت تحصیل، تاکنون سه میلیارد ساعت فرصت آموزشی را از دست داده‌اند. او تأکید کرد که این محرومیت سیستماتیک، نه تنها نقض آشکار حق آموزش دختران است، بلکه فرصت‌های آنها را تلف نموده و سلامت روانشان را به خطر می‌اندازد.
۱ ماه پیش
امکان سنجی بحران افغانستان

امکان سنجی بحران افغانستان

روز گذشته کشورهای عضو گروه اقتصادی «بریکس» طی نشستی در روسیه بر حل‌ و فصل مسالمت‌آمیز قضیه افغانستان تاکید کرده و خواستار راه حل فوری برای بحران جاری در کشور شدند.
۱ ماه پیش
بسته-سوم

بسته خبری – مهم ترین اخبار روز

ریچارد بنت: باید طالبان را به دلیل نقض حقوق زنان در دادگاه بین‌المللی تحت پیگرد قرار داد شرکت هوایی «ایران ایر» پروازهای خود به کابل را آغاز کرد کنسولگری افغانستان در مشهد یک هفته تعطیل می‌شود !
۱ ماه پیش
گروه تروریستی در افغانستان

اظهارات ضد و نقیض درباره فعالیت گروه‌های تروریستی در افغانستان

۲ ماه پیش
طالبان و روسیه

مشروعیت بخشی تروریزم یا نادیده گرفتن حقوق بشر !؟

۲ ماه پیش
حملات توپخانه‌ای ارتش پاکستان بر ولایت خوست

حملات توپخانه‌ای ارتش پاکستان بر ولایت خوست

براساس گزارش منابع محلی در خوست ارتش پاکستان بر بخش‌هایی از این ولایت، حملات توپخانه‌ای انجام داده‌اند.
۱۷ ساعت پیش
طالبان : بودجه افغانستان کاملاً از منابع داخلی تامین می‌شود

طالبان : بودجه افغانستان کاملاً از منابع داخلی تامین می‌شود

معاون اداری نخست وزیر طالبان جولای در کنفرانس ملی کار در کابل اعلام کرد بودجه عادی و توسعه‌ایی کشور صد درصد از منابع خود ما تامین می‌شود. این نشان‌دهنده استقلال اقتصادی و خودکفایی افغانستان است.
۱۴ ساعت پیش
بندر چابهار دروازه تجارت و سرمایه‌گذاری برای افغانستان

بندر چابهار دروازه تجارت و سرمایه‌گذاری برای افغانستان

قاسم عسکری نسب، مدیرکل بنادر و دریانوردی ولایت سیستان و بلوچستان ایران بندر چابهار به عنوان دروازه‌ای برای تجارت و سرمایه‌گذاری افغانستان عمل می‌کند و می‌تواند نقش مهمی در توسعه اقتصادی این کشور ایفا کند.
۱۹ ساعت پیش
نخست‌وزیر پاکستان : در رابطه بر نقش افغانستان در افزایش تروریزم با حکومت کابل در تماس هستیم

نخست‌وزیر پاکستان : در رابطه بر نقش افغانستان در افزایش تروریزم با حکومت کابل در تماس هستیم

شهباز شریف؛ نخست‌وزیر پاکستان در نشست هیأت وزیران دولت پاکستان اظهار داشت در رابطه به حملات «تی‌تی‌پی» با طالبان افغانستان در ارتباط هستیم.
۱۵ ساعت پیش

آخرین اخبار مهم

پاکستان گذرگاه مرزی تورخم را به روی مسافران بست

۱۲ ساعت پیش

افتتاح جاده پروژه مس عینک توسط مقامات طالبان و چین

۱۶ ساعت پیش
افتتاح جاده پروژه مس عینک توسط مقامات طالبان و چین

وزیر داخله طالبان: امنیتی که در افغانستان است در خیلی از کشورها نیست

۱۶ ساعت پیش

طالبان: به هیچ گروه نظامی در افغانستان اجازه‌ فعالیت نمی‌دهیم

۱۶ ساعت پیش

یوناما : ۴ درصد مردم افغانستان خواهان به رسمیت شناخته شدن طالبان هستند

۱۸ ساعت پیش
یوناما : 4 درصد مردم افغانستان خواهان به رسمیت شناخته شدن طالبان هستند

طالبان : طرح انتقال آب از پنجشیر به کابل تکمیل شد!

۱۹ ساعت پیش
طالبان : طرح انتقال آب از پنجشیر به کابل تکمیل شد!

ملا برادر : تحریم‌های بانکی عامل مشکلات اقتصادی و افزایش بیکاری در افغانستان است

۲۱ ساعت پیش
ملا برادر : تحریم‌های بانکی عامل مشکلات اقتصادی و افزایش بیکاری در افغانستان است

۲۹۲ مین روز جنگ غزه؛ ادامه حملات هوایی و توپخانه‌ای اسراییل و آوارگی بیش از ۱۵۰ هزار فلسطینی

۲۱ ساعت پیش
292 مین روز جنگ غزه؛ ادامه حملات هوایی و توپخانه‌ای اسراییل و آوارگی بیش از ۱۵۰ هزار فلسطینی

گزارش و مصاحبه

234658789

نشست فارمت مسکو؛ کارشناسان: نقش ایران در آینده سیاسی افغانستان مهم است

دومین نشست گروه تماس منطقه‌یی برای افغانستان با حضور نمایندگان ویژه ایران، روسیه، چین و پاکستان در امور افغانستان، صبح امروز شنبه، 19 جوزا در دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه ایران آغاز شد.
۲ ماه پیش
۱۸:۴۱ - جوزا ۱۹, ۱۴۰۳
14235465

شورای علمای شیعه افغانستان: میراث امام خمینی با قدرت در‌ جهان‌ پیش می‌رود

شورای علمای شیعه افغانستان با نشر بیانیه‌ای گفته است‌ که میراث امام‌ خمینی امروزه نیز با قدرت و عظمت در‌ جهان پیش می‌رود، به نحوی که ایران امروز قطب سوم‌ جهان است.
۲ ماه پیش
۲۳:۰۰ - جوزا ۱۵, ۱۴۰۳
142354658

محمد رضا رضایی: انقلاب امام خمینی باعث بیداری و اتحاد جهان اسلام شد

قبل از انقلاب امام خمینی کسی جرئت نمی‌کرد که در مقابل بلوک شرق و بلوک غرب قیام کند و این امام خمینی بود که این سد را شکست و توانست انقلاب اسلامی ایران را به پیروزی برساند ...
۲ ماه پیش
۱۳:۳۳ - جوزا ۱۵, ۱۴۰۳
امام خمینی

علمای دین: انقلاب امام خمینی اقتدار جهان اسلام را پایه‌گذاری‌کرد

برخی از علمای دین در افغانستان با تاکید بر این که امام خمینی در عرصه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و مخصوصاً در موضوع مهاجرین با افغانستان کمک‌ کرده است، می‌گویند که انقلاب امام خمینی اقتدار جهان اسلام را زنده نگه داشت و الگویی برای کشورهای اسلامی شد.
۲ ماه پیش
۱۵:۳۲ - جوزا ۱۴, ۱۴۰۳
photo_2024-05-29_13-54-50

برگزاری نشست علمی و نمایشگاه کتاب در کابل به مناسبت روز جهانی میراث فرهنگی

به مناسبت روز‌ جهانی میراث‌ فرهنگی یک دانشگاه خصوصی در‌ کابل نمایشگاه دو روزه کتاب و یک نشست علمی را تحت عنوان «میراث فرهنگی و فرهنگ مدارا» برگزار کرده‌است.
۲ ماه پیش
۲۳:۱۱ - جوزا ۹, ۱۴۰۳
132454567

مهاجرین افغانستانی: آقای رئیسی حامی مهاجران بود

۲ ماه پیش
۱۲:۱۸ - جوزا ۸, ۱۴۰۳